Heißer Herbst an den Zinsmärkten

00:00:04:

00:00:16: Die Europäische Zentralbank hat gestern ihre Leitzinsen erwartungsgemäß um twenty-fünf Basispunkter angehoben.

00:00:24: Allerdings wurde die Sitzung von den Marktteilnehmern als recht hockisch interpretiert, weil der jüngste Anstieg der Energiepreise mit zunehmender Dynamik sich auch fortsetzt.

00:00:37: In

00:00:37: diesem Umfeld stiegen die Rentiten aller Orten

00:00:41: und

00:00:41: erreichten mehr Jahreshochs.

00:00:44: Auch in den USA könnte die Notenbank Federal Reserve, die FED, in der kommenden Woche die Zinszügel wieder anziehen.

00:00:52: Im Rahmen unseres heutigen Podcasts haben wir Christian Lenk zu Gast, den Leiter unseres Research für Division- und Geldpolitik.

00:01:04: Hallo

00:01:06: Christian!

00:01:07: Heute geht es um die EZB.

00:01:09: Gestern hatten wir ja die Ezb-Sitzung, die hat auch eine Entscheidung getroffen.

00:01:13: was ist eigentlich genau passiert?

00:01:15: Ja seien nicht das passiert, was erwartet worden war.

00:01:18: Die EZ B hat die Leitzenden um twenty-fünf Basispunkte angeroben.

00:01:23: damit liegt der Einlage setzt jetzt bei zwei Komma fünf Null Prozent.

00:01:28: Das war weit hin.

00:01:28: erwartet wurden keine große Überraschungen.

00:01:31: Worauf etwas genauer geblickt wurde, war die quartalsmäßige Anpassung der diversen Konjunktur- und Inflationsprojekzionen.

00:01:40: Da wurde ja genau vermerkt, beobachtet dass die EZB für im Jahr für den Jahr für das Jahr für zwei Tausend siebenundzwanzig und auch vor dem Jahr zum Jahr zweitausend achtundzwanzig eine etwas höhere Inflation erwartet auch mit dazu beigetragen, dass die Sitzung etwas horkischer als vielleicht im Vorfeld erwartet worden war.

00:02:04: Vermarkt wahrgenommen wurde, obwohl sich Frau Lagarde weiterhin nicht wirklich in die Kartenart schauen lassen.

00:02:12: Auch die EZB bleibt bei ihrem relativ datenabhängigen Kurs.

00:02:16: Man schaut es sich also an wie entwickeln sich die diversen Konjunktur- und Inflationsdaten?

00:02:21: vor allem auch wie entwickeln sich die Energiepreise?

00:02:24: das heißt da wissen wir Nicht wirklich mehr, aber im Grunde genommen war es eine leicht horkische Überraschung für den

00:02:33: Markt.

00:02:34: Okay nicht nur die EZB hat ja ihre Zinsen angehoben sondern ganz allgemein die Renditen am Anleihemarkt sind deutlich gestiegen.

00:02:44: warum ist das eigentlich so?

00:02:47: Ja das ist momentan ein sehr spannendes Umfeld und dafür gibt's natürlich eine Reihe von Gründen.

00:02:55: In den letzten Tagen hat sich dieser rentierte Anstiege, also wir sprechen nicht nur über die Leitzinsen.

00:02:59: Also das ganz kurze Ende sondern auch insbesondere auch über die langen Laufzeiten als beispielsweise zehn oder dreißigjährige Anleihen beziehungsweise vor allem Staatsanleihen.

00:03:10: und dieses Phänomen ist natürlich zuletzt besonders eine Energiepreise geschuldet gewesen.

00:03:17: Wenn ich zuletzt sage dann meine ich insbesondere die letzten Tage.

00:03:21: da gab es ja nochmal einen massiven Anstieg Gerade beim Öl, wir sind jetzt bei Brent gestern glaube ich in der Spitze bei einhundertzehn US-Dollar gewesen.

00:03:31: Zuletzt hat man es eher im Bereich der Neunzig eingependelt.

00:03:34: wenn wir ein bisschen weiter zurückblicken in den März und April also zum Höhepunkt des Irankrieges da waren wir schon höher gewesen bei ein hundertzechsundzwanzig US Dollar pro Beryl Brent.

00:03:49: Wenn wir die Gaspreise uns angucken in Europa, dann sind wir sogar schon weiter.

00:03:54: Also die Preise für eine Megawattstunde Natural Gas-Mitlieferung in den Niederlanden lagen zuletzt bei über Achtzig Euro.

00:04:04: Da waren wir in der Spitze bislang im März bzw.

00:04:09: April eher bei Sechzig Euro gewesen.

00:04:11: also das hat jetzt nochmal diesen letzten Schub gegeben.

00:04:15: Grundsätzlich sind natürlich auch die Energiepreise ein Inflationstreiber, aber was zuletzt dazukonnt war so eine globale Gemengenlage kann man fast sagen wir haben ja grundsätzlich in den letzten Monaten beziehungsweise auch schon darüber hinaus einen deutlichen Renditeanstieg in Japan gehabt.

00:04:33: das hat zu einem gewissen Grad ausgestrahlt auf dem Rest der Welt bzw.

00:04:37: der entwickelten Welt.

00:04:39: dann kam jetzt zuletzt im USA das Thema fiskalische Sorgen verstärkt auf den Tisch.

00:04:45: Stichwort, Schuldenstand vierzig ... Einfach nur um die Zahlen noch mal zu sagen?

00:04:49: Vierzig Billionen also nicht versprochen.

00:04:51: Richtig!

00:04:52: Vierzichttausend

00:04:53: Milliarden.

00:04:54: Das sind die Zahlen über die wir sprechen.

00:04:57: auch das ist eigentlich keine Überraschung.

00:04:58: ja wenn wir uns die diversen Schätzungen ansehen die beispielsweise des Congressional Budget Office seit langem erstellt dann ist es überhaupt kein ... Kein Novum dass wir da sehen aber Wie es oft so ist, manche Themen sind kein Thema bis sie eben zum Thema werden.

00:05:18: Und da reicht vielleicht eben genau schon diese eine Schlagzeuge, Zeile, vierzig Billionen US-Dollar und auf einmal schauen alle OV die USA haben ja ein fiskalisches Problem weil Sie viel zuviel ausgeben und dadurch der Staatsschuldenberg massiv anwächst.

00:05:36: Ja und das hat sich ein bisschen dafür gesorgt dass Am langen Ende der UST-Kurve, also bei den US Schatzanleihen und die da anstieg kam.

00:05:46: Da ging es dann auf mehr Jahres oder Dekadenhochs, kann man mehr Dekatenhochs sagen.

00:05:51: Dann hat man sich auch überlegt in Europa schaut's ja nicht so toll aus?

00:05:55: Wir haben hier durchaus auch ein Schuldenproblem und das nicht erst seit gestern.

00:06:01: Frankreich ist da ein klassisches Beispiel.

00:06:04: Ich glaube, solange ich hier arbeite wurde jedes Jahr versprochen.

00:06:07: Ja wir senken das Defizit und dann wird es wieder ein Jahr verschoben und wieder ein Jahre verschoben.

00:06:12: Und so ging's dann heiter weiter und auch in Deutschland.

00:06:16: Wir haben jetzt gerade Haushaltswoche?

00:06:18: Wir haben die Haushalts woche.

00:06:19: genau der Kollege Klingweil

00:06:22: gibt auch Geld aus.

00:06:23: Gibt auch ganz

00:06:25: gern Geld aus.

00:06:26: und jetzt noch den wahlen Sachsen-Anhalt.

00:06:28: Sie überlegt man sich vielleicht auch näher diese Reformen kommen die Marbella so gut an könnte man da vielleicht doch nicht bisschen mit der Gießkranne mal wieder übers Land gehen und Geld ausgeben.

00:06:37: Also um's kurz zu machen, ja die Märkte haben sich irgendwie darauf eingeschossen dass die Welt ein Schuldenproblem hat.

00:06:45: das ist auch gut geworden... ...und dazu ums abzuschließen wie gesagt einen ganzen Blumenstrauß.

00:06:50: an Gründen die für diesen Renditeanstieg gesorgt haben kam natürlich dann auch noch so Themen wie die Hyperscaler in den USA also die großen Tech-Unternehmen die massive Kredite aufnehmen, online am Markt begeben um damit ihre Investitionen vor allem in Rechenzentren zu investieren.

00:07:10: Das sorgt dann auch gleichzeitig so ein bisschen dafür dass eine Wachstums-Story entsteht gerade in den USA.

00:07:16: also sind wir jetzt hier vielleicht vor dem Beginn eines neuen goldenen Zeitalters getrieben durch KI Und das ist ein wachstumsfördernder Aspekt absolut.

00:07:26: Der sorgt aber auch dafür, dass sich das langfristige Zinsniveau erhöht und auch das hat dann nochmal dazu beigetragen, dass wir momentan in der Phase sind, in der die Renditen über die gesamte Kurve hinweg deutlich angestiegen

00:07:39: sind.".

00:07:41: Du hattest ja jetzt gesagt oder wie du es formuliert, manche Themen werden zum Thema ... Zum Thema werden.

00:07:47: So irgendwie so ungewöhnlich.

00:07:48: Ja, es ist relativ nicht zagend aber das ist ganz gut

00:07:52: ja.

00:07:52: Deswegen, also tautologisch sozusagen referenziert auf sich selber Aber vor dem Hintergrund ist natürlich jetzt vielleicht nicht einfach nach vorne zu gucken, aber was glaubst du?

00:08:01: Wie geht denn?

00:08:02: wie geht es mit den Renditen weiter?

00:08:06: Nun

00:08:07: man kann es vielleicht so sagen Es bleibt zu hoffen dass es nicht in dem Tempo weitergeht weil wenn's in dem tempo weiter ginge ich glaube allein in dieser Woche sind.

00:08:15: beispielsweise zehnjährige Bundesanleihen oder ja auch zehnjährigen US Treasuries sind in ihren Deaten um zwanzig bis fünfundzwanzig Basispunkte angestiegen.

00:08:25: Wenn man es jetzt einfach wochenweise so weiter extrapolieren würde, dann käme dann man schon irgendwann an den Punkt, wo das sich zu einer systemischen Krise ausweiten könnte.

00:08:38: Ich denke wir sind aber noch weit von dem Punkt entfernt.

00:08:43: Aus eine Reihe von Gründen.

00:08:46: zum einen muss man auch klar sagen, das sind natürlich jetzt auch wieder Rendite Niveaus die Anleihen für viele Anleger wieder sehr attraktiv machen.

00:08:57: Aus einer absoluten Perspektive fünf Prozent bei zehnjährigen US Treasurys ist schon mal eine Hausnummer.

00:09:05: Auch bei bundesalanen zehnjährige drei Komma fünf Prozent für den AAA-Emittenten ist es im historischen Vergleich schon ein relativ respektables Rendite-Niveau.

00:09:16: Man muss auch sagen, die Inflationserwartungen sind nicht in dem Maße mit angestiegen.

00:09:21: Das heißt wenn wir die Ininflationserwartung über die Laufzeit beispielsweise von so einer zehnjährigen Anleihe uns angucken und sie abziehen dann kommen wir auf relativ interessante real Renditen auch wieder.

00:09:32: Auch das ist im historischen Vergleich hoch.

00:09:34: also es ist jetzt nicht so ein Inflationsthema was man vielleicht an der Vergangenheit gehabt hat sondern wirklich auch ein reales Thema attraktiver Renditen erwirtschaften können, zumindest im historischen Vergleich.

00:09:47: Da glaube ich wird auch der eine oder andere Anleger dann wieder in den Anleihemarkt zurückkehren.

00:09:56: Das andere ist das natürlich auch Staaten zum gewissen Grad schon anfangen zu intervenieren aber besuchen so ein bisschen diesen Renditeanstieg zu dämpfen, das ist in den USA zuletzt nicht geglückt.

00:10:10: US-Finanzminister Bessent hat ja eine Erhöhung der Ankäufe oder Rückkäufer von länger laufenden US-Staatsalien angekündigt.

00:10:18: Das fand jetzt zum ersten Mal mit diesem erhöhten Volumen am Donnerstag statt.

00:10:22: Das waren jetzt nicht so geklückt weil die sechs Milliarden, die da zurückgekauft wurden, die waren wohl weniger als was der Markt erwartet hatte.

00:10:31: aber Sie zeigen zu einem gewissen Grad, dass sich die Staaten dieses Themas bewusster werden.

00:10:38: Zwangsläufig muss man klar sagen, weil natürlich die Zinsausgaben nach diesem Rendite anstiegenden immer größeren Anteil am Staatshaushalt ausmachen.

00:10:47: aber da zeigt sich schon so ein bisschen ja diese sogenannten Bondmarket Vigilantes also die Schurken des Bondmarkes das Anleimarkt ist wie man sie in der Vergangenheit genannt hat die zeigen schon eine gewisse Wirkung.

00:11:01: Das Thema wird vielen Staaten, glaube ich jetzt bewusster und man wird dann irgendwann – wo dann der Punkt genau gekommen ist weiß ich natürlich auch nicht – aber man wird da schon etwas einlenken, glaube auf den Trichter kommt, ja wir müssen tatsächlich mal einen fiskalisch glaubwürdigeren Kurs fahren.

00:11:31: Bestes Beispiel war hier der sogenannte List Trust Moment im Vereinigten Königreich, glaube ich vor drei oder vier Jahren war es gewesen als da der massive Anstieg bei GILTS, bei Staatsanleihen des Vereintens Königsreichs sogar ein Regierungswechsel beziehungsweise in einem deutlichen Wandel in den fiskalischen Plänen erzwungen hat.

00:11:57: Da kann man klar sagen, haben Märkte dann doch glücklicherweise, glaube ich, kann man doch sagen, schon ein gewisses Korrektiv, indem sie auch die politisch handelnden irgendwann dazu zwingen oder pü-a-pü auffordern das Handeln zu überdenken.

00:12:16: Gibt es denn irgendwelche allgemeinen Auswirkungen?

00:12:20: Du für die globalen Märkte erwartest.

00:12:23: Ja, ich glaube die Globalen Märkte zeigen schon gewisse Reaktionen wie schon gesagt es zum ersten mal oder zum einen sieht man dass steige Verbundenheit besteht.

00:12:35: ja also wir haben jetzt Teile dieses Renditeanstiegs die aus einzelnen Währungsräumen stammen Wie schon gesagt aus Japan.

00:12:43: Da Haben wir den deutlichen Rendite Anstieg gesehen.

00:12:47: da wird's zum erst Mal so bisschen den Anlegern wieder bewusst.

00:12:52: Das sorgt dann unter anderem dafür, dass beispielsweise japanische Anleger vielleicht verstärkt wieder aus dem Ausland in den heimischen Markt zurückkehren und dort anlegen.

00:13:03: also das kann sich dann auch gerade auf der Währungsseite mal bemerkbar machen bzw.

00:13:09: Kapitalströme verändern sich durch solche Bewegungen.

00:13:13: wir haben durch die Entwicklungen in den USA, natürlich dann auch so eine Fragestellung.

00:13:22: gerade im Aktienmarkt würde ich mal sagen wie attraktiv ist dieser noch?

00:13:26: Ja weil jetzt mit den höheren Renditen anleihen wesentlich attraktiver werden.

00:13:35: Es wäre natürlich auch dann Geschäftsmodelle verstärkt in Frage gestellt.

00:13:39: es muss man auch klar sagen die Zinsen sind ja muss man sagen die Basis oder die Renditen sind die Basis des globalen Finanzsystems.

00:13:48: Investitionsentscheidungen werden auf Basis von Investitionsrechnungen gemacht und da hat der Zins natürlich, der Zahlen ist eine entscheidende Auswirkung.

00:14:02: Auf beispielsweise Investitionsentscheidungen werden jetzt getätigt wenn sie nicht getätigten.

00:14:07: also das ist ein sehr sehr weitreichendes Thema.

00:14:13: Der Zins, muss man sagen ist wirklich die Wurzel des gesamten Finanzsystems und es ist auf jeden Fall eine Entwicklung, die von allen glaube ich sehr stark beobachtet werden muss.

00:14:25: Und wenn der Anleihrmarkt, der normalerweise, ich würde mal sagen eher was für Institutionelle ist ja viele Privatanleger sind eher im Aktienmarkt tätig, aber auch da gibt es Auswirkungen.

00:14:38: Aber wenn sich die Entwicklungen an den Anleihmärkten wie wir das vor Kurzem gesehen haben sogar in die Bildzeitung schaffen – es war glaube ich nicht die Titelseite, aber zumindest irgendwo hat sich ein größeren Artikel versteckt – dann zeigt es schon dass ja das ein Thema ist, dass die ganze Welt bewegt.

00:14:57: Schauen wir noch mal auf nächste Woche.

00:14:59: abschließend.

00:15:00: Die Föderal Reserve, die Zentralbank auch wieder ihre nicht traditionell, sondern ihrer tonosmäßig anstehende Sitzung und es könnte zu einer Zinsentscheidung kommen.

00:15:16: Kann sich die Fett von den Entwicklungen, die du gerade beschrieben hast denn entziehen oder muss sie jetzt auch an der Zinsschraube drehen?

00:15:24: Ja, das ist tatsächlich eine sehr, sehr gute Frage die ich heute Nachmittag um vierzehnunddreißig wohl besser beantworten kann.

00:15:30: Da habe ich mich zu früh gefragt.

00:15:32: Das

00:15:33: ist richtig!

00:15:33: Dann müssen wir da nochmal einen Anhängsel an Addendum und diesem Podcast anhängen.

00:15:37: Nein in der Regel ist es so dass... Die Sitzung findet ja Mittwoch statt.

00:15:41: Heute ist Freitag also weniger als eine Woche.

00:15:43: normalerweise Ist in so einem kurzen Fenster vor einer Zentralbank-Sitzung Vor allem bei der Fettin der Regel oder historisch gesehen eigentlich meistens relativ klar gewesen, welche Entscheidung zu erwarten ist.

00:15:58: Das wurde durch die Zentralbankvertreter im Vorfeld eigentlich so weit kommuniziert, dass es für den Markt verständlich war – das ist jetzt unter der Ägide von Kevin Worsch, da er dann seine dritte Sitzung seit sein Amtsantritt im Juno führen wird nicht mehr so.

00:16:16: Also Kevin Warsh ist ja kein Freund von Forward Gardens, das heißt er will sich nicht wirklich festlegen.

00:16:21: Er lässt die Märkte da durchaus gerne im Dunkeln.

00:16:25: Das ist das eine und auch seine Amtskollegen in Board of Governors und die regionalen Präsidentinnen konnten sich zumindest bei denen Wie keine ausgeprägte Meinung haben.

00:16:37: Es gibt schon ein paar Falken, die auf jeden Fall auch wie im Juli für eine Zinserhöhung stimmen werden aber viele von denen haben gesagt es ist wirklich spitz auf Knopf im Moment.

00:16:46: ja es gibt ein paar Anzeichen Die darauf hindeuten dass man die Leitzins nicht erhöhen müsste.

00:16:53: Ja das Thema ist natürlich auch in USA.

00:16:55: die Inflation ist seit Jahren über dem Zielwert von zwei Prozent also der Kerninflationsrate liegt bei drei Komma drei.

00:17:03: da hätte man Allein aus dieser Perspektive natürlich schon sehr viele Gründe.

00:17:08: Das leistet uns ein Niveau anzuheben, aber man hat eben gesehen in den vergangenen Monaten da hatten sich so eine leichte Abschwächung der Dynamik herausgebildet.

00:17:16: das heißt einige haben dann argumentiert naja in diese Abschwächungen hinein bei der Inflation jetzt eine Zinserhöhung durchzuführen die er dann auch erst mit einer gewissen Verzögerung von vielleicht einem halben Jahr oder einem Jahr wirkt.

00:17:28: dass ist nicht wirklich sinnvoll.

00:17:30: Aber es gibt auch eine Reihe von anderen kurzfristigen Indikatoren, die zuletzt gezeigt haben ist der preiszogenen USA doch relativ hoch.

00:17:36: Also um es kurz zu machen heute Nachmittag um vierzehnunddreißig kommt der CPI also der Verbraucherpreisindex in den usa und je nachdem ob dieser hot heiß also deutlich stärker als erwartet ausfällt oder vielleicht nicht dann könnte man da ein relativ denke ich gutes Prognosebild liefern können.

00:18:00: Stand heute ist es so, dass der Marktnetz in Zürichung von rund siebzig Prozent einpreist.

00:18:04: das heißt ja die Wahrscheinlichkeit ist wohl etwas höher.

00:18:08: aber auch darüber hinaus dürfte wahrscheinlich aus dieser Sitzung und das ist sehr von Kevin Walsch geleitete wieder die Pressekonferenz Leiten die Fragen der Journalisten antworten, da wird wahrscheinlich auch relativ wenig herauskommen wie es dann weitergeht.

00:18:24: Mit Blick auf die Leitzins in den USA.

00:18:26: Der Markt ist ja sehr horkisch erwartet.

00:18:29: Er wartet weitere Leitzensbehörungen aber das wird dann wieder sehr Datenabhängig sein.

00:18:36: Wie schon gesagt wir gucken jetzt erstmal auf den Datenpunkt um vierzehn und dreißig

00:18:38: im heutigen Freitag.

00:18:40: Und spätestens nächste Woche Mittwoch sind wir schlauer oder wissen was ganz genau?

00:18:44: Vielen Dank Christian für deine Einordnung.

00:18:46: Sehr gerne, hat mir sehr viel Spaß gemacht!

00:18:48: Ihnen liebe Zuhörerinnen und Zuhöhrer vielen Dank für Ihr Interesse.

00:18:51: und bis zum nächsten Mal bei einem DZ-Research Podcast.

00:18:55: Ihnen hat dieser Podcast vom elften September im Jahr zwanzigzehnt gefallen.

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