Die Welt im Anpassungsmodus

00:00:04: Die Weltwirtschaft steht vor einem widersprüchlichen Jahr.

00:00:20: Während die Lage im Nahen Osten eskaliert und an den Finanzmärkten heftige Turbulenzen herrschen, zeigen sich die Volkswirtschaften erstaunlich robust.

00:00:29: Wir sprechen darüber wie der Ölpreis sich weiterentwickeln könnte ob der KI-Boom in den US A. auch im Jahr ist, dass es in Deutschland die Trendwende geschafft hat.

00:00:42: Außerdem geht es um die Risiken der fiskalspolitik, die Sorgen vor einer neuen Staatsschuldenkrise und die Frage ob die EZB Frankreich zu Hilfe kommen kann.

00:00:55: Was bedeutet all das für das Wachstum im nächsten Jahr hierzulande?

00:01:01: Einblicke und Einordnungen zu diesen Themen gibt es in dieser Folge unseres DZ Research Podcasts von der Chef-Volkswirtin der DZ Bank Sonja Martin.

00:01:11: Mein Name ist Jörg Homay, ich bin Kavart-Bond-Analyst.

00:01:15: Hallo Sonja

00:01:16: Guten Morgen.

00:01:18: Schön dass du da bist.

00:01:20: Der Ölpreis handelt aktuell bei – Ich habe es gerade nochmal extra nachgeguckt – der Brent Future bei Hundert vierzehn Dollar pro Fass.

00:01:28: Der Krieg im Nahen Osten hat natürlich in den vergangenen Wochen den Ölpreis in die Höhe getrieben.

00:01:33: Die Hoffnung war, dass Trump vor den Mithörmwahlen in den USA das Thema abräumt sozusagen und dass der Krieg befriedet wird.

00:01:43: Es sieht dem Moment nicht danach aus.

00:01:45: Was bedeutet das denn für unsere Ölprognose?

00:01:48: Ja, also wir haben ja lange Zeit.

00:01:50: unsere Hörer wissen das immer gesagt.

00:01:53: Der Krieg, der wird irgendwann im Herbst spätestens beendet wie du schon sagtest weil wir immer davon ausgegangen sind dass Trump so viel politischen Druck in den USA erfährt dass er das klären muss.

00:02:05: und jetzt sind die Midterm Elections ja in weniger zwei Wochen Und es ist natürlich immer noch so dass es da keine Einigung gibt.

00:02:13: und von daher gesehen sagen wir jetzt auch einfach an der Prognose Das bleibt erst mal so.

00:02:17: Also die Straße von Hormuz, die bleibt erstmal geschlossen offiziell geschlossen und das heißt dass der Ölpreis auch über längere Zeit hinweg höher bleibt, als er das in der vorherigen Bohrnose getan hat.

00:02:30: Also diese Erwartung dass der Ölpreis relativ schnell auch wieder fallen kann die ist jetzt eindeutig nicht mehr zu halten heißt nicht dass der ölpreise im kommenden Jahr nicht durchaus fallen kann.

00:02:40: wir leben ja durchaus hier.

00:02:42: große Anpassungen Produktionserhöhungen anderen Ländern Neutransportwege etc.

00:02:47: Auch eine Verschiebung in der Nachfrage zum Teil.

00:02:50: aber diese schnelle Erholung die ist zumindest aktuell nicht mehr so erwarten okay

00:02:55: Und es ist ja eigentlich durchaus erstaunlich.

00:02:57: Wir haben ja hohe Energiekosten im Moment, aber die Weltwirtschaft ist ja noch relativ gut unterwegs und wir haben am Aktiemarkt zum Beispiel auch kein Megacrische oder irgendwie sowas gesehen was man jetzt in anderen Krisen bei Corona oder der Staatsschuldenkrise damals hatte.

00:03:13: Woran liegt das eigentlich?

00:03:15: Also ich glaube, das ist wirklich faszinierend und eine der großen Überraschungen des Jahres zwanzig sechsundzwanzig.

00:03:20: Weil wenn uns jemand im März gesagt hätte, da stand heute die Straße vor, muss weiterhin offiziell geschlossen ist und dass dieser Krieg nicht beendet ist dann hätten wir wahrscheinlich kollektiv die falsche Bodenhose gemacht.

00:03:31: Hätten wir gesagt, es gibt eine Rezession der Ölpreis ist bei mindestens zu hundertfünfzig Dollar pro Barrel der Aktienmarkt fällens Bodenhoses.

00:03:38: das wäre wahrscheinlich die View gewesen.

00:03:39: Das ist nicht passiert und Es gibt glaube ich drei Gründe dafür dass eine ist was sie gerade schon mal angeteasert hatte Wir haben diese Anpassungen gesehen.

00:03:46: Die Freigabe der strategischen Reserve hat Zeit gekauft Wir haben Produktionssteiger in anderen Ländern Wir haben neue Transportwege Ausweitung bestehender Transport.

00:03:56: Insofern haben wir uns angepasst, die Nachfrage hat sich ein bisschen verändert.

00:04:00: Staaten haben versucht, Unternehmen haben versucht ihre Energiemix umzustellen.

00:04:04: also das hat Zeit gekauft und insofern ist die Welt und dass es sehr positiv zu bewerten sich adaptiver gezeigt als wir wahrscheinlich auch nur gewagt hätten zu hoffen.

00:04:14: also das muss man sagen sehr positiv.

00:04:16: Das zweite ist wir haben natürlich diesen massiven KI-Boom, den hatte man zwar Anfang des Jahres auf dem Schirm aber ich glaube die Dimensionen haben die Erwartung nochmal übertroffen und hat für wahnsinnig große Investitionen insbesondere in den USA davon profitiert ja die Weltwirtschaft gesehen, das hat natürlich geholfen.

00:04:32: Und der dritte Punkt ist natürlich dass man auch zugeben muss, dass die Stabilität, die wir haben in der Wirtschaft ja auch zum Teil teuer eingekauft worden ist durch expansive Fiskalpolitik, also dass das Staaten quasi gegengesteuert haben.

00:04:45: Das sind so die drei Lektionen, die man glaube ich aus diesem Jahr ziehen kann.

00:04:48: Bleiben wir doch mal kurz bei den USA.

00:04:50: da hattest du ja jetzt gerade gesagt KI Boom und so weiter, dass der stützend wirkt auf die wirtschaftliche Entwicklung.

00:04:57: Glaubst du, dass wir so weitergehen?

00:05:00: Ja, in gewisser Weise schon.

00:05:01: Der KI-Boom läuft ja weiter – also wenn man sich an die Investitionen anschaut der großen Hyperscaler dann sieht man ja das da noch einiges in der Pipeline ist und das ist zum Wissen gerade auch unabhängig davon was mit dem KI Wert an der Börse passiert.

00:05:14: Das sind einfach Investitione, die sind schon geplant, da wird gebaut, das kommt einfach.

00:05:18: Und unterstützt die amerikanische Wirtschaft natürlich!

00:05:21: Auch die Expansive Physikalpolitik stützt die Wirtschaft in den USA, auch wenn das natürlich in Amerika so ist.

00:05:26: Dass diese Physikalpolitik vor allem wohlhabenderen Haushalten zugutekommen... Das ist ja so dieser Steuergesetzgebung von Trump.

00:05:35: Die, die er doch eher wie gesagt den Reicheren zugutkommt, die aber dann dementsprechend konsumieren was auch wirtschaftlich stützen wird.

00:05:42: Insofern haben wir eigentlich einen recht guten Wachstumsausblick für die USA.

00:05:46: ich meine gut zwei Prozent bisschen drüber ist jetzt auch nicht brillant für Amerika, aber das ist ein relativ robustes Wachstum.

00:05:55: Der Arbeitsmarkt hält sich ganz gut und insofern klar gibt es Belastungsfaktoren.

00:05:59: die hohen Inflationen belastet natürlich durchaus und die hohe Renditen die belasten auch.

00:06:04: Aber unterm Strich läuft es für Amerika eigentlich vergleichsweise ganz gut.

00:06:09: Und kommen wir zu Deutschland?

00:06:16: Das Wirtschaftswachstums geringer als in den USA, aber es ist ja doch nicht so schlimm ausgefallen wie wir eigentlich befürchtet haben.

00:06:23: Dann hat das du ja schon gesagt die expansive Fiskalpolitik da wurde ja ordentlich Geld ausgegeben.

00:06:29: gleichzeitig gibt's Spannung in der Koalition und es ist unklar wie aktiv die Regierung sozusagen dann noch unterstützen kann.

00:06:42: Wie stetsst du das ein?

00:06:44: Ich glaube Deutschland befindet sich in einer ganz schwierigen Lage.

00:06:46: Positiv kann man sagen, die Wirtschaft wächst schneller als sie das in den vergangenen Jahren getan hat.

00:06:52: Man hat sich besser durch diese Krise, diese geopolitische Krise navigieren können als erwartet.

00:06:58: Wir sehen auch durchaus wenn man auf den IFO zum Beispiel schaut dass sich die Stimmung durchaus verbessert.

00:07:03: wir haben zum Teil positive oder moderat positive Entwicklung bei Sachen wie Auftragseingänge.

00:07:09: Also es ist nicht alles schlecht und auch der Wachstumsausblick für nächstes Jahr ist so um die ein Prozent etwas drüber, das ist auch positiv.

00:07:16: Das ist mehr Wachsum als wir lange Zeit hatten.

00:07:18: also das ist positiv.

00:07:19: aber dagegen steht natürlich dass wir eine äußerst schwierige politische Lage haben nach den Landtagswahlen.

00:07:27: wenn wir jetzt mal schauen was in Berlin passiert aktuell und zwar sowohl im Bund als auch in der Berliner Koalitionsverhandlung dann macht einem das schon Sorgen.

00:07:36: Die Regierung ist ja letztes Jahr angetreten mit einem großen Versprechen, A-expansive Physikalpolitik – die läuft und stützt auch.

00:07:42: Aber dazu sollten eben diese Reformen kommen.

00:07:45: Wir haben in diesem Podcast ja schon häufig gesprochen, dass diese Reform bei Weitem nicht an das heranreichen, was man versprochen hatte.

00:07:50: Und die Gefahr ist natürlich jetzt, dass die Koalition, die so zerstritten ist, dass sie nicht mehr in der Lage sein werden hier wirkliche Fortschritte zu machen.

00:08:01: In vielen anderen Situationen wäre diese Koalition wahrscheinlich schon längst auseinandergebrochen.

00:08:05: Das ist ja im Moment ganz, ganz schwierig was da passiert.

00:08:07: aber man hat natürlich sowohl die CDU als auch die SPD hat letztendlich Angst vor den Wähler zu treten und dann bleibt man zusammen wie in so einer Ehe wo man mit den Kindern zusammenbleibt nicht weil man wirklich will sondern man das Gefühl hat dass es die bessere Option und das heißt im Endeffekt dass wir zwar eine bessere Wachstumsentwicklung haben die aber natürlich zum Großteil auch auf dieser expansiven Fiscalpolitik ruht.

00:08:27: Und da ist der Punkt einfach, ich kann dieses ganze Geld ausgeben und dann generiere ich Wachstum im ersten Schritt immer.

00:08:33: Egal wie ich es ausgebe.

00:08:34: Aber gelingt es uns diese PS längerfristig wirklich auf die Straße zu bringen?

00:08:39: Ich glaube, da muss man Zweifel haben.

00:08:43: Gucken wir mal auf den Rentenmärkte also die Anleirge-Märkte.

00:08:47: Die Bundesanleihen spielen eine ganz wesentliche Rolle.

00:08:49: Die Renditen sind deutlich gestiegen.

00:08:50: Ist nicht nur in Deutschland so oder in Europa sondern das ist tatsächlich auch ein Phänomen was praktisch in allen wichtigen westlichen Industrieländern tatsächlich zu beobachten ist.

00:09:01: Steigende Renditen sind ja vielleicht auch so ein Indikator dafür, dass die Investoren höhere Risikopremien haben möchten.

00:09:08: und die möchten sie natürlich haben weil Sie ja befürchten das wir vielleicht in eine neue Schuldenkrise schlittern.

00:09:14: oder glaubst du, was da die Motivation dieser Rendite-Anstiege ist.

00:09:20: Also angefangen hat es ja eigentlich mit der Meldung, dass die Amerikaner diese vierzig Billionen Dollar Schuldengrenze überschritten haben.

00:09:29: Es ist natürlich eigentlich egal ob's ein Dollar mehr oder weniger ist aber ich glaube das war halt eine Schlagzeit, die hat eben für viel Aufmerksamkeit gesorgt und dann haben Investoren begonnen sich intensiver mit diesem Thema auseinanderzusetzen.

00:09:42: Man muss objektiv sagen, wenn man auf die Verschuldungsdynamik in Amerika schaut.

00:09:49: Das große Problem ist nicht nur, dass die Schulden so schnell steigen.

00:09:52: Das Problem ist auch, dass Zinszahlungen immer mehr werden und das ist ein Trend, den kannst du ja gar nicht aufhalten.

00:10:02: Sodass man in vielen Ländern, Amerika oder Frankreich, aber z.B.

00:10:06: auch in der Situation ist ... substanzielle Prämie-Überschüsse generieren müsste, allein diese Zinszahlung zu kompensieren.

00:10:13: Und das hat dann so die ganze Welle losgetreten.

00:10:17: Da hab ich nach Amerika geschaut und nach Frankreich, dann guck mal nach Japan und sagte von England und alle haben ja zu viel Schulden und viele Regierungen sind ja aufgrund der Krisen eher auf expansiv ausgerichtet was die Fiscalpolitik betrifft.

00:10:30: Das hat den Ausschlag gegeben.

00:10:33: Latent, so panikhafte Züge irgendwann auch angenommen.

00:10:36: vor einigen Wochen war das wirklich beunruhigend muss man sagen die schiere Dynamik mit denen die Renditen nach oben gelaufen sind.

00:10:41: Es hat sich zum Glück in den meisten Ländern nicht Frankreich aber meistens etwas beruhigt.

00:10:46: Aber man muss unterscheiden glaube ich zwischen zyklischen und strukturellen Faktoren.

00:10:49: also die hohe Inflation klar da steigen die Rendite, Inflationserwartungen nehmen zu dass Pusht-Renditen das relativ vergleichsweise manchmal eine robuste Wachstum kann man sagen gut Vielleicht auch Erhörerendieten, die erwarten dass sie Zentralbachnitzinsen anheben.

00:11:04: Das sind eher so zyklische Faktoren.

00:11:05: aber es gibt ja auch strukturelle Fakturen also Die tatsache das wir Dass Wir So ein Anwettkampf und Kapital Mittlerweile Haben.

00:11:11: Also Es wird wahnsinnig viel imitiert von den Staaten Von Den Unternehmen.

00:11:16: Da Ist Ein Wettbewerb Entstanden Denes lange nicht mehr in der Form Gar.

00:11:20: Dann sehen wir auch, dass auf der Nachfrage-Seite, also Zentralbanken kaufen weniger Staatsanleihen als sie das früher getan haben.

00:11:27: Bauen die Stände sogar ab?

00:11:29: Zum Teil die Chinesen zum Beispiel haben ihre Bestände massiv abgebaut und wurde viel Gold gekauft.

00:11:33: Es wird mehr diversifiziert.

00:11:35: Das heißt, wir haben eine Verschiebung in der Nachfrage Supply Demand Schiene.

00:11:41: Da sehen wir Veränderung.

00:11:44: Dann kann man immer noch anfühlen auf so ein Thema wie Demografie, umso mehr Leute in Rente gehen.

00:11:47: Umso weniger wird gespart.

00:11:49: Die Sparquote sinkt auf globaler Ebene und das sind strukturelle Faktoren.

00:11:53: Jetzt kann man sagen die zyklischen Fakturen werden irgendwann nachlassen.

00:11:57: Der Aufwärtszug der Renditen aus diesen Fallen wird immer nachlassen aber die strukturalen Faktionen bleiben.

00:12:04: Das heißt dass wir davon ausgehen, dass die Renditen wieder ein bisschen fallen können Aber dass wir zurückkehren zu deutlich niedrigeren Renditen, das ist halt unwahrscheinlich.

00:12:13: Wir werden strukturell höhere Renditen erleben als wir das lange Zeit gesehen haben.

00:12:18: Also diese Nullrenditen war ja vor ein paar Jahren zum Beispiel in Europa massiv im Anleihemarkt sich eingekauft hat und ... Du hattest jetzt gerade auch schon das Stichwort Frankreich gegeben.

00:12:32: Der Renditeanstieg massiv, da zehnjährige Staatsanleihen von Frankreich sind haben die Schwelle von fünf Prozent überschritten bei der Rendite was so als wesentliche Marke angeguckt wird wo auch die Schuldentragfähigkeit langfristig dann natürlich belastet wird.

00:12:51: Ist es an der Zeit oder was könnte die EZB denn jetzt tatsächlich machen?

00:12:54: Vor Zwei Tausend Zwölf hatte Draghi gesagt, whatever it takes.

00:12:57: Aber wir haben im Moment keine Euro-Krise in dem Sinne, aber war Frankreichs natürlich ein wichtiges Land in der Eurozone.

00:13:02: Ja für die Ezb ist das eine wahnsinnig schwierige Situation weil... Jetzt sagt die Ezer B natürlich, Frankreich sind Frankreich-Problemen Die Hausaufgaben müssen Paris gemacht werden.

00:13:14: Frankreichheit müsste, glaube ich ein Premierverschluss von über zwei Prozent generieren.

00:13:18: Wir sind im Defizit bei drei Prozent.

00:13:20: also man ist fiskal politisch hier auf der völlig falschen Schiene unterwegs und wie wir alle gesehen haben letzten Wochen ist natürlich auch das es politischen Frankreich wahnsinnig aufgeheizt ist sehr polarisiert sehr schwierig.

00:13:31: da kommen die Wahlnächstes.

00:13:32: ja also ist ja die Perspektive nicht unbedingt gegeben dass man jetzt hier die große fiskale politische Konsolidierung bekommt.

00:13:39: So, jetzt sagt die EZB zu Recht.

00:13:41: Okay das ist aber nicht unser Problem sondern euer Problem.

00:13:42: Jetzt stellen wir uns mal vor, wir kommen nächsten Montag ins Büro.

00:13:46: Die Desperate ist bei zwei Hundert Basispunkten und die ECB würde dann hingehen sagen ja es ist nicht unser problem.

00:13:51: Dann weitet sich aber nicht nur der Frankreich Spread aus, sondern auch Italien und Spanien und wer noch dann alles in Mitleidenschaft gezogen wird?

00:13:57: Und dann wird es zum Problem für die Ezb.

00:13:58: also Ja um TPI einzusetzen erfüllt Frankreich nicht die fiskal-politischen Kriterien.

00:14:06: Die Berei ist der... Tu protect

00:14:07: Italy!

00:14:07: Nein,

00:14:08: das heißt anders.

00:14:12: Wie hieß es noch?

00:14:16: Jetzt habe ich die Frage gestellt und weiß selber die Antwort nicht mehr.

00:14:19: Ja, wir wissen weiter.

00:14:20: Es ist ein Mechanismus genau richtig für….

00:14:26: Kann man eigentlich auf Frankreich nicht anwenden, weil wie gesagt dafür müssen Fiskalpolitische Kriterien erfüllt sein.

00:14:31: Das ist hier nicht der Fall.

00:14:32: aber wenn ich das nicht mache und es sich dann ausweitet muss ich es einsetzen.

00:14:37: Wobei es gibt ja natürlich Eskalationsstufen.

00:14:40: da kann man erst mal verbal agieren und sagen okay wir stehen bereit vielleicht nicht wohl der Vertex dann könnte man den Bilanzerbau verlangsamen oder stoppen, da würde man vielleicht auch schon ein bisschen was bewirken und dann wäre TPI.

00:14:55: Aber es ist natürlich auch politisch super schwierig.

00:14:57: Lagarde kommt aus Frankreich.

00:14:59: Da ist nichts, das ist ja eine Wahl und Frankreich steht im Fokus.

00:15:01: Und natürlich ist das nicht ganz einfach dass man hier nicht ... wenn man jetzt Frankreich rettet nen Anführungszeichen, dass man sich da nicht gewisse Vorwürfen aussetzt.

00:15:10: Also das ist eine ganz, ganz schwere Kiste für die EZB, die wahrscheinlich alle nur hoffen und beten dass sie nicht in die Situation kommen wo sie wirklich gefordert sind.

00:15:20: Abschließend vielleicht noch kurz ein Ausblick auf das Jahr zwei tausend siebenundzwanzig.

00:15:25: was erwartest du wie die Konjunktur sich denn so entwickelt?

00:15:30: Ich glaube wir reden von einer Anpassung und keiner Normalisierung.

00:15:34: also wir haben diesen Krieg im Iran bei denen wir alle nicht wissen, wann und ob der jemals vorbei sein wird.

00:15:39: Wir werden dauerhaft höhere Energiepreise haben als wir es vorher hatten.

00:15:43: Das sind Belastungsfaktoren also hohe Inflationen, höhere Renditen hatte ich ja schon angesprochen die sicherlich problematisch sind auch wirtschaftlich problemativ sind.

00:15:53: auf der anderen Seite haben wir immer noch laufende Fiskalpakete die positiv wirken auch wenn die langsam an ihre Grenzen kommen adaptive Welt erlebt, die sich viel schneller an diese Krise anpassen konnte als befürchtet.

00:16:06: Das heißt, dieses Kuh ist nicht vom Eis.

00:16:08: aber ich glaube wir werden in relativ einen konstruktiven Wachstumsausblick.

00:16:13: es läuft okay würde ich mal sagen.

00:16:15: also wir haben keine massive Erholung mit sehr dynamischen Wachslumsraten aber eben auch keinen Einbruch in der Prognose.

00:16:24: jetzt muss man natürlich dir ehrlich halber dazu sagen Es gibt natürlich wahnsinnig viele Risikofakturen und zwar Da würde ich jetzt mal sagen, positiv als auch negativ.

00:16:33: Also wenn man jetzt guckt was ist außerhalb des Hauptszenarios da kann man natürlich ganz einfach ganz schreckliche Horrorszenarien basteln Ist nicht weiter schwierig.

00:16:40: genauso gut muss man aber auch sagen besteht auf die Chance dass uns die Welt nochmal positiv überraschen.

00:16:45: also das ist sicherlich ein Jahr in dem es sehr sehr volatil bleiben wird auch für die Finanzmärkte.

00:16:51: wir haben Wahlen die anstehen wir haben schwierige politische Verhältnisse geopulcherisiken also das wird sicherlich auch kein langweiliges Jahr für uns

00:17:00: Wunderbar.

00:17:00: Ich könnte noch stundenlang weiter mit dir plaudern, macht mir wirklich viel Spaß aber ich glaube wir machen hier einen Punkt.

00:17:07: vielen Dank für deine Erläuterung und Ihnen liebe Zuhörerinnen und Zuhöhrer vielen dank für Ihr Interesse!

00:17:13: Und bis zum nächsten Mal bei einem D-Zeit Research Podcast.

00:17:17: Ihnen hat dieser Podcast vom XXIII.

00:17:19: Oktober, zw.

00:17:20: Jahrzehnteig gefallen.

00:17:22: dann freuen wir uns über ein Abo und Ihre Weiterempfehlung.

00:17:25: unsere rechtlichen Hinweise finden Sie in den Shownotes.