Frankreich ein halbes Jahr vor der Wahl – Preist der Markt die Risiken bereits vollständig ein?

00:00:04: Willkommen zum DZ-Research Podcast, aktuelle Kapitalmarktentwicklungen

00:00:09: Woche für Woche auf den Punkt gebracht.

00:00:16: Herzlich willkommen bei einem neuen DZ Research Podcast!

00:00:21: In ziemlich genau sechs Monaten findet die entscheidende Stichwahl bei der französischen Präsidentschaftswahl statt und bereits jetzt ringt die rendite zehnjähriger französsischer Staatsanleihen mit der wichtigen Marke von fünf Prozent.

00:00:34: Am vergangenen Freitag hat die Ratinger Gunther Fitch Nun den Ausblick des

00:00:39: französischen

00:00:39: A-plus-Ratings auf negativ gesenkt, aber eine negative Marktreaktion ist überraschenderweise ausgeblieben.

00:00:48: Damit stellt sich die Frage ob die Risiken mit Blick auf Frankreich an den europäischen Staatsanleihenmärkten bereits vollständig eingepreist sind oder ob uns in den kommenden Monaten bis zur Wahl und darüber hinaus

00:01:00: noch neue

00:01:00: Rendite und Spreadspitzen bevorstehen?

00:01:04: Darüber spreche ich heute mit Daniel Lenz.

00:01:07: Er ist Leiter Zinsmärkte im Research der DZ Bank und Sophia Oertmann, Senior Analystin für EWU Staatsanleihen.

00:01:20: Hallo Sophia!

00:01:21: Hallo Jörg!

00:01:22: Hallo Daniel!

00:01:22: Guten Morgen Jörgg!

00:01:25: Schön dass ihr da seid.

00:01:26: Kommen wir gleich zur ersten Frage.

00:01:28: Vergangenen Freitag hat die Rating Agentur Fitch den Ausblick für das A-plus Rating von Frankreich auf negativ gesetzt.

00:01:36: Wie bewertet ihr die Tatsache, dass die französischen Staatsanleihen – kurz ORT also das Pondort zu den Bundesanleien – kaum auf diese Ausblicksänderung reagiert haben?

00:01:46: Am Ende muss man sagen, dass Frankreich da sicherlich ein bisschen Glück hatte.

00:01:50: Dass an dem Montagmorgen nach der Rating-Entscheidung einfach andere Markthemen dominiert haben.

00:01:55: Wir hatten im September vor allem eine Phase wo die europäischen Staatsanleihenmärkte mit der Frankreich Krise sehr im Fokus standen.

00:02:03: Mittlerweile ist es aber auch so, dass wir wieder sehr große andere Markttreiber haben Vor allem den Krieg zwischen den USA und Iran.

00:02:09: Mit den Implikation auf den Rohölpreis Und aber auch die Frage nach einer möglichen KI Blase ist der Aktienmarkt ein bisschen zum Gegenpol für den Anleihemarkt und damit auch für den europäischen Staatsanleihemarkt geworden.

00:02:22: Und das war an dem Montagmorgen auch der Fall, die Risikostimmung war allgemein sehr gut und hat damit diese negativen Nachrichten aus Frankreich

00:02:29: überlagert.".

00:02:35: Allerdings muss man auch schon sagen, dass französische Straßenerleiherenditen mit fast fünf Prozent natürlich ein gewisses Niveau erreicht haben.

00:02:44: Fünf Prozent bei zehn

00:02:45: Jahren?

00:02:45: Bei zehnjährigen Laufzeiten wo man im Grunde ja ist.

00:02:48: jetzt zwei Camps nach meiner Einschätzung gibt die eher Risiko aversen und vorsichtigen von dem wir immer wieder hören das sie sich aus Frankreich zurückziehen weil sie eben die Risiken, insbesondere im Vorfeld der Wahl und jetzt durch den Streit über den Haushalt da eher sagen.

00:03:06: wollen wir uns die berausziehen.

00:03:07: Andere, die sagen Mensch das ist die Gelegenheit.

00:03:11: Es ist immer noch Frankreich es ist immer nur das Kern Land der Eurozone.

00:03:15: und fünf Prozent Rendite wann gibt's das schon mal?

00:03:17: Der spread zu bunds ist ja riesig groß mit hundertsechzig Basispunkten klar nicht ohne Grund.

00:03:22: aber da gibt es natürlich auch viele diese sich erinnern an frühere Krisen um wie dass dann gelaufen ist und sagen das ist jetzt auch eine Chance zu zugreifen.

00:03:29: vielleicht

00:03:30: Das ist vielleicht eine Chance, Geld zu verdienen.

00:03:33: Sophia, du hast ja schon gesagt es gibt nicht nur Frankreich auch wenn man hier aus europäischer Sicht sehr auf die Nachrichtenlage dort schaut.

00:03:40: aber wir hatten gestern zum Beispiel die Midterms in den USA und so weiter die dann natürlich dann auch in den Fokus rücken.

00:03:47: welche Chancen und Risiken seht ihr denn?

00:03:49: In der kurzen Frist jetzt im aktuellen Umfeld vor allen Dingen mit Blick auf die Haushaltsdebatte in Frankreich kommt das vielleicht wieder zurück in den

00:03:56: Focus.

00:03:58: Ja also Kurzfristig sind die Risiken natürlich klar gegeben.

00:04:02: Wir wissen nicht, wie die Regierung, ob sie es überleben wird und ob wir ein Haushalt haben werden.

00:04:10: Das geht wohl latierlich hin und her.

00:04:12: Aber auch da muss man sagen, wer so ein bisschen in den letzten Tagen oder Wochen die Nachrichten verfolgt hat und auch Frau Le Pen zugehört hat, stellt fest, je mehr Frau Le Penn in den Umfragen führt, desto mehr ist ihr zur Präsidentschaftswahl.

00:04:30: Ist ja ja bewusst dass irgendwie die Probleme die jetzt Frankreich hat irgendwann ihre Probleme sind.

00:04:35: also es ist vielleicht auch besser die aktuelle Regierung die sowieso bald nicht mehr im Amt sein wird spätestens dann nach dem präsidentschaff zum gegebenenfalls Parlamentswahlen das diese Regierung am besten noch einige der Probleme löst die dann eben nicht mehr Lüpensprobleme sind.

00:04:52: Und von daher könnte man sich auch gut vorstellen, dass man das gerade auch hier der Rassum Le Mans Nationals wandern niemals das unterstützen und beschönigen würde in irgendeiner Form wenn es jetzt zu größeren Kürzungen kommt aber vielleicht insgeheim doch ganz froh ist, wenn einige dieser unangenehmen Aufgaben jetzt schon erledigt werden.

00:05:14: Am

00:05:15: Ende ist natürlich auch hier die Frage, wie sehr der Markt schon darauf eingestellt ist.

00:05:19: Dass der französische Haushalt für das nächste Jahr wahrscheinlich am Ende wieder mit dem Verfassungsartikel neunvierzig Punkt drei verabschiedet wird.

00:05:26: Das heißt dass man sich im Parlament regulär nicht auf den Sparhaushalt einigen kann letztendlich der Artikel dann aktiviert wird und der Haushalt am Parlament vorbei verabsiedelt wird und dadurch eröffnet sich ja die Möglichkeit eines Misstrauens Votums innerhalb von vierundzwanzig Stunden.

00:05:42: Und hier, wie Daniel gerade angedeutet hat.

00:05:44: Die Frage enthält sich dann ein Teil der Opposition so dass die Regierung nicht gestürzt wird und da kann man gute Gründe finden das der Rassumble Montenational das tun würde.

00:05:54: sicherlich bräuchte es dafür aber gewisse Zugeständnisse im Budgetprozess in Richtung des Rassums Le Monten National.

00:06:02: Da besteht natürlich auch wieder das Risiko, dass das Defizit für das nächste Jahr was ja aktuell mit fünf Prozent des BIP angepeilt ist letztendlich doch wieder höher ausfällt.

00:06:12: Vor allem Zugeständnisse sind das eine.

00:06:14: Die Wachstumsprognose, die dieser Budget-Prognose unterliegt ist das andere und die wird bereits jetzt als sehr optimistisch kritisiert.

00:06:23: Das heißt zahlreiche Risiken und Gründe warum das Defizit auch im nächsten Jahr am Ende wieder über fünf Prozent liegen könnte und damit dann auch wieder neue negative Impulse für das Marktgeschehen bringt.

00:06:36: Am achtzehnten April steht die erste Runde der Präsidentschaftswahlen in Frankreich an, zwei Wochen später die zweite Runde.

00:06:43: Wie hoch sind denn die Unsicherheiten hinsichtlich des Wahlausgangs?

00:06:48: Die Unsicherheit ist natürlich aus verschiedenen Gründen groß.

00:06:52: Erstens weil wir überhaupt noch nicht genau wissen wie genau das Teilnehmerfeld dann sein wird ja, weil gerade im Bereich der moderaten Kandidaten können ja noch einige zurückziehen also es wird Le Pen sicher als Kandidatin feststehen.

00:07:06: Dann haben wir Jean-Luc Mélenchon von links außen.

00:07:11: Und dann wissen wir abgesehen von Edouard Philipp, der wahrscheinlich auch gesetzt ist wenn wer vielleicht noch im Rennen bleibt oder dann aussteigt das sind Unsicherheiten.

00:07:23: und natürlich, der Markt würde keine Konstellation gut finden wo dann links und rechts Außen in die Stichwahl gehen dass es sicherlich etwas, was momentan so ein bisschen die Befürchtung ist und auch mit dem Grundeswurm des Spread relativ hoch ist.

00:07:37: Und da ist wo er

00:07:37: ist.".

00:07:38: Die Frage ist wie realistisch es ist das sich sämtliche Kandidaten des Mitte-Spektrums wirklich darauf einigen können am Ende im Idealfall nur noch einen Kandidat ins Rennen zu schicken der man muss sagen aktuell hat Jean-Luc Mélenchon also der ultralinke Kandidate schon die besten Zustimmungswerte für den möglichen zweiten Platz, also würde dann in die Stichwahl mit einziehen.

00:08:00: Und wenn man ihm ernsthaft gefährlich werden möchte, muss man die Kandidatenzahl so weit wie möglich reduzieren.

00:08:07: Aber das ist natürlich wirklich ein schwieriges Unterfangen zwischen dem Parteien, der ja doch irgendwo von den Sozialisten und Glücksmann bis zu den Republikanern mit Rhetorio reichen – durchaus auch Parteien -, die inhaltlich sehr unterschiedlich ausgerichtet sind zumindest in gewissen demokratischen Grundwerten einig sind.

00:08:27: Und hier gilt es dann, da irgendwie auf einen gemeinsamen Nenner und bestenfalls einem gemeinsamen Kandidaten zu kommen.

00:08:34: Wobei wenn ich noch mal kurz einhaken darf wir müssen natürlich auch fairerweise konstatieren dass vielleicht Le Pen auch ein bisschen ihren Schrecken verloren hat ob zu Recht oder zu Unrecht aber zumindest ist die öffentliche Wahrnehmung so, dass das nicht mehr so ist wie entsprechend bei der vorherigen Wahl.

00:08:52: Wo da noch die Sorge groß war es könne eben eine rechtsnationale Staatspräsentin Frankreich geben.

00:08:59: jetzt würde ich mal sagen hat Meloni in Italien schon ein bisschen als Eis gebrochen, dass man also auch rechtspopulistische Politiker eine Politik Betreiben können, die zumindest EU-konform ist und nicht unbedingt auf die Spaltung von Euro und EU ausgerichtet ist.

00:09:18: Wir wissen es noch nicht so ganz genau aber zumindest Le Pen bisher gibt sich staatstragend und von daher habe ich schon den Eindruck dass der Markt mit einer Staatspräsidentin Le Pen leben könnte mehr Angst hat für Jean-Luc Mélenchon nach dem Motto Sorge vor dem links außen vor dem Sozialisten Klar, auch bei einer Stichwahl zwischen den beiden.

00:09:40: Das wäre sicherlich ein Risikofaktor.

00:09:43: auf der anderen Seite aber auch da sagen alle Demos-Gruppen eigentlich das läuft dann auf Le Pen hinaus und dass wir einen Staatspräsidenten Milon schon bekommen ist sicherlich aus dem Markt sich ein Schreck gespenst Aber es ist realistisch eher nein

00:09:58: Wenn ich da noch mal einhaken darf, du hast eben EU-konform gesagt.

00:10:01: Das finde ich ein interessantes Stichwort denn Le Pen hat ja vor einigen Wochen einen Sparhaushalt vorgelegt wie sie sich den vorstellen würde und das hat unter anderem beinhaltet dass die Zahlung an die EU kürzen möchte.

00:10:13: und genau das sind natürlich so Nachrichtenmeldungen die dann den Spreadoff wieder in die Höhe treiben weil man sich nämlich doch die Frage stellt Wie werden die politischen Beziehungen zwischen Frankreich der EU in Zukunft aussehen?

00:10:27: Letztendlich führt es ja schon jetzt zur Anpassung im politischen Geschehen.

00:10:31: Man merkt ja, dass sich die EU-Länder der dieser Problematik bewusst sind, dass man schon versucht gewisse wichtige Posten möglichst vor einem Regierungswechsel in Frankreich neu zu besetzen.

00:10:42: Dass man versucht schon Einigkeit über den nächsten mehrjährigen EU-Haushalt herzustellen bevor sie sich da die Position so stark verschieben könnten also ist doch wirklich nicht so sicher wie gemäßigt.

00:10:55: Lependern am Ende

00:10:57: Das stimmt.

00:10:58: Auf der anderen Seite würden sich wahrscheinlich die Frugalisten freuen, wenn sie Verstärkung bekommen weil wenn man Deutschland Dänemark und andere fragt dann sind ja auch haben große Bedenken hinsichtlich der Ausweitung des Finanzraums für die EU und da ist ja gerade die Bundesregierung mit der deutschen Kommissionspräsidentin überhaupt nicht einer Meinung Frankreichs da eher im anderen Lager mit Macron.

00:11:22: Da ist natürlich dann auch spannend, wird das eher quasi den Einigkeit mit den anderen Frugalisten passieren oder in total Oppositionen gegenüber der EU?

00:11:33: Oder vielleicht zu sagen Frankreich soll weniger zahlen, soll doch Deutschland mehr zahlen.

00:11:37: also ich glaube auf diese Feinheiten wird es dann ankommen.

00:11:40: Am Ende muss man sagen, ist es dann wahrscheinlich wieder die Abwägung zwischen kurzfristigen Risiken und langfristigen Chancen.

00:11:46: Ja vielleicht ist es langfristig für den europäischen Staatsanleihemark gar nicht so schlecht wenn die Ausgabenfreude mal wieder ein bisschen zurückgeht.

00:11:55: Kurzfristig sind's natürlich wahnsinnige Unsicherheiten.

00:11:58: was bedeutet das?

00:11:59: Wenn ein Land plötzlich seine Zahlungen an die EU reduzieren will?

00:12:02: kann es das überhaupt machen?

00:12:04: Vertragsbruch usw.

00:12:06: Das heißt das sind schon natürlich kurzfristige Sicherheitsfaktoren, die da auf uns zukommen.

00:12:11: Und gerade hier glaube ich dass der Markt genau hinhört welche Äußerungen in diese Richtung Le Pen dann auch bis zu dem Präsidentschaftsfallen weiter tätigen wird.

00:12:19: Dürfte der Ausblick für französische OAT nach der Präsidenschaftswahl dann besser werden wenn diese ganzen Unsicherheiten dann abgeräumt sind?

00:12:27: Für das Jahr ist vor der Wahl so gesehen, dass nach den Präsidentschaftswahlen auch die Nationalfassung aufgelöst wird und es dort Neuwahlen gibt.

00:12:40: Damit ergeben sich noch mal viele weitere Szenarien in der Frage welche politische Konstellationen wir dann zwischen Präsident oder Präsidentin und einer Mehrheit, oder eben fehlenden Mehrheit in der Nationalversammlung.

00:12:55: Es gibt ein Szenario das wäre dass Le Pen Präsidentin wird und es in der national Versammlung auch eine absolute Mehrheit für den Rassom-Blemau national gibt.

00:13:03: Das wird ja in gewisser Weise dadurch begünstigt, dass wir in Frankreich dieses zweistufige Mehrheitswahlrecht

00:13:09: haben.

00:13:10: Das heißt auch wenn es in die Gesellschaft vielleicht keine absolute Mehrkeit für den RN gibt kann sich das dann in der.

00:13:18: Das wäre zumindest eine Konstellation, die in gewisser Weise Klarheit verspricht.

00:13:23: Und wenn der Rassum Le Mans National dann nicht ganz so extrem ist, wäre das die Chance auf das sogenannte Meloni-Szenario.

00:13:30: Aber abseits davon kann es natürlich sehr viele andere Konstellations geben.

00:13:34: Insofern nein, die Unsicherheit für OATs wird sicherlich zumindest mal bis weit im Jahr setzbar erhöht bleiben.

00:13:43: Stimmt Ihnen zu?

00:13:44: Manchmal habe ich aber auch den Eindruck der Markt, dass er oft monokausal unterwegs ist oder sich auf bestimmte Themen, die alles über Lagern konzentriert.

00:13:54: Und jetzt ist es nur mal der Wahlkampf, das ist der Haushalt.

00:13:57: wenn man da aber auch mal dann durchschaut wir also einmal klare politische Verhältnisse bekommen sollten und was wir noch nicht wissen das sehe ich auch so wie sparsam dann ein entsprechender Haushalt dann aufgestellt würde.

00:14:11: Aber gesetzt den Fall, da kommt Bewegung rein dann öffnet das ja dem Blick auch auf andere Themen.

00:14:17: Und da muss man sagen, hat Frankreich in den letzten Jahren noch echt viel Gutes und Richtiges unter Macron gemacht.

00:14:22: Die Wettbewerbsfähigkeit Frankreichs ist deutlich verbessert worden.

00:14:25: Es haben wir gesehen dass bis Deutschland also mir jetzt hier die Geld-Schatulle geöffnet hat war im letzten Jahr das wachstum in Frankreich durchgehend besser.

00:14:35: Wir haben höhere direkt Investitionen in Frankrecht gesehen.

00:14:38: Wir haben seit Jahren auch Ambitionen gehabt oder Initiativen der französischen Regierung Investition nach Frankreich zu holen, was Deutschland übrigens jetzt kopiert.

00:14:49: Man hat auch Reformer am Arbeitsmarkt unternommen und man hat wirklich viel dann auch getan bis hin zum Thema Unicones, die sich entsprechend in Frankreich kein schlechtes Umfeld haben.

00:15:01: Also Frankreich hat auch einiges an der Stelle zu bieten und wenn sich dieser Blick dann öffnet und da wieder der Markt auch einen Fokus drauf hat Dann können noch OATs wieder sehr attraktiv werden.

00:15:11: Was man festhalten muss, ist dass ein wieder stärkeres Wachstum Frankreich natürlich enorm helfen würde.

00:15:16: Denn die Verschuldung wird ja immer in Prozent des BIP angegeben.

00:15:21: das heißt wenn Frankreich auch mal wieder bessere Wachsumszahlen verzeichnet Die letzten waren ja wirklich auffällig schwach im dritten Quartal ist die französische Volkswirtschaft ja sogar geschrumpft.

00:15:31: Wenn sich das Blatt mal wieder wendet wenn vielleicht auch die globalpolitischen Rahmenbedingungen mal wieder einfacher sind dann sieht die Lage in Frankreich vielleicht auch wieder ein bisschen besser aus.

00:15:41: Daniel, eine Sache haben wir aber jetzt noch gar nicht besprochen und zwar wird Lippenden überhaupt antreten können.

00:15:46: Wir haben Ihren Namen so oft in den Mund genommen, aber hundert Prozent ist die Unsicherheit ja auch noch nicht

00:15:50: ausgeräumt.".

00:15:51: Also du gehst auf das Kassationsgericht ein und dann natürlich die Möglichkeit dass sie gegebenenfalls im Rest des Wahlkampfes mit Fußfessel machen muss und dass Sie auch dann eingestehen muss da sie vorbestraft ist.

00:16:08: im französischen Fernsehen mit viel Patos, wie man es so macht erklärt sie wird ihre Unschuld beweisen.

00:16:15: das wäre dann hinfällig.

00:16:16: also dass sicherlich ein Schönheitsfleck.

00:16:18: Aber was interessiert mich mein Geschwätz von gestern?

00:16:20: Wer ist nicht die erste Politikerin die sich daran nicht mehr erinnern

00:16:23: kann?

00:16:24: Also ich glaube man kann festhalten sicher is nichts zum aktuellen Stand.

00:16:27: Das stimmt allerdings

00:16:28: auch aber Da ihr Ziehsohn, den sie ja gerne jetzt auch wieder in die zweite Reihe versetzt hat.

00:16:35: Der ja auch einige Fragezeichen hinter seiner Biografie sind weiß ich nicht ob sich dann der Rassom Le Mans national gefallen tun würde.

00:16:41: Jean-Dôme Bardena meint wir hier!

00:16:43: Ja

00:16:45: sehr schön.

00:16:46: ganz herzlichen Dank für die sehr liebhafte Diskussion habe mich sehr gefreut.

00:16:49: Wir hatten Sophia uns vor einem Jahr schon mal unterhalten auch über das Thema Frankreich und die Krisen.

00:16:55: Ich schätze wir werden in ähnlicher Hunde beurteilt Vielleicht bald, vielleicht in einem halben Jahr oder so wieder zusammensetzen.

00:17:01: Ich habe mich auf jeden Fall sehr

00:17:02: gefreut!

00:17:02: Damit ist zu rechnen

00:17:03: – sehr gerne!

00:17:04: Danke sehr!

00:17:06: Ihnen liebe Zuhörerinnen und Zuhörer vielen Dank für Ihr Interesse und bis zum nächsten Mal bei einem DZ-Research Podcast.

00:17:12: Ihnen hat dieser Podcast vom vierten November twenty-sixundzwanzig

00:17:16: gefallen?

00:17:16: Dann freuen wir uns über ein Abo und Ihre Weiterempfehlung.

00:17:20: Unsere rechtlichen

00:17:21: Hinweise finden Sie in den Shownotes.